Tras unas gafas que, como pidiendo silencio y reflexión se deslizan por la nariz hasta quedarse en su filo, se embosca Jon Juaristi Linacero (Bilbao, 1951), poeta, ensayista y catedrático de Literatura en la Universidad de Alcalá de Henares. Observa, calla un instante y responde. La entrevista, que se mueve en las aguas del recuerdo y la remembranza, se alarga plácidamente entre chanzas y gravedades, entre nombres propios que se deslizan y paisajes que son ya memoria. Muchos temas se apilan en la libreta ilegible, y todos se comprimen en apenas dos: poesía y nacionalismo. En ellos, por la ausencia de fronteras en las respuestas del entrevistado, todo un pensamiento que constituye, sin duda, uno de los más sólidos de España. Y como quien está armado de la grabadora nunca ha creído en el método inductivo, vamos de los particular a lo particular, con algunas generalidades esclarecedoras.
¿Cómo recuerda el Bilbao de su juventud?
Era un Bilbao muy cutre, un Bilbao en el que se estaba expandiendo la sensación de ser una ciudad en bancarrota e inhabitable. Las inundaciones del verano del 83 fueron casi providenciales; se llevaron por delante ese Bilbao post-manchesteriano y permitieron, entre otras cosas, que el Gobierno vasco se tomara en serio Bilbao y la necesidad de darle una centralidad de algún tipo, porque la verdad es que el nacionalismo siempre había olvidado Bilbao. Pero, frente a esto, es cierto que Bilbao tenía todavía mucha vitalidad latente.
Claro, es en ese ambiente en el que surge un gran movimiento cultural.
Yo no diría que un gran movimiento cultural, pero sí uno muy joven. Date cuenta que a mediados de los 70 teníamos todos unos 24 ó 25 años y veníamos de una experiencia mala que era la del tardofranquismo, la de ETA… una época de mucha bronca, en la que quien más quien menos había tenido problemas. Yo acababa de terminar la carrera en el 74, Atxaga venía de San Sebastián, en donde había montado una revista que se llamaba Ustela, cabecera que ya lo quería decir todo, porque Ustela, en vasco, significa “podrido”. Llegó a Bilbao, donde yo andaba con una semidepresión encima. Me llamó y me dijo: Vamos a montar otra revista. Sacamos Pott, que como ha quedado claro retrospectivamente, fue una revista hecha a mayor gloria de Bernardo, una operación de promoción personal encubierta como irrupción colectiva de una nueva generación en la literatura euskérica. Yo entré, más que nada, por curiosidad, porque mi perspectiva no era la literatura en euskera. A mí el euskera me interesaba desde el punto de vista filológico, pero no como lengua de creación. Era un momento propicio porque Aresti había desaparecido y quedaba ahí un vacío que Atxaga intentaba llenar.
¿Por qué nunca le ha interesado el euskera como lengua de creación literaria?
Porque yo creo que la lengua en la que tienes que escribir literatura tiene que ser la lengua en la que sueñas y yo nunca he conseguido soñar en euskera. Y además, el Bilbao que yo viví era un Bilbao mayoritariamente castellano.
Mi familia era una familia nacionalista por la rama paterna; mi abuelo había escrito en euskera porque era uno de los jóvenes turcos del primer nacionalismo, había sido uno de los fundadores de Juventud Vasca en 1904, era muy radical, su nacionalismo era muy radical. Y el euskera en el que él escribía era un euskera incomprensible. Por eso a mí me empezó a llamar la atención el euskera cuando nos fuimos a vivir a Las Arenas, porque allí iban las aldeanas de Lejona con la vendeja en sus burros y hablando en euskera. Iban haciendo un alto en las casas y a mí me sorprendía muchísimo que hablaran euskera entre sí, porque era como tener a dos pasos un mundo donde cambiaba la lengua y las referencias culturales y entonces decidí aprenderlo. Además, yo era un niño más o menos gordito y en Gaztelueta había demasiado deporte para mi gusto, entonces me dediqué a especializarme en ciencias ocultas como el euskera. (risas)
Estudiando el grupo Pott, generalmente se le da el título de grupo de vanguardia. A mí, sinceramente, me resulta más un grupo dedicado a tocarle las narices a los mayores.
Sí, sí. Es que los mayores eran los que seguían practicando un tipo de poesía social en euskera que no era preocupante porque no era perceptible. En Bilbao, la poesía social epigonal era la poesía del grupo de Zurgai o de los poetas del círculo de Pablo González de Langarika, que escribían en castellano, y eso sí se notaba un poco porque eran una especie de Oteros y Celayas rezagados. Pero el mundo de la poesía social en euskera, que se identificaba aún con la poesía de combate, apenas se recuerda.
Dentro del grupo, el más vanguardista era Atxaga. Para mí, la vanguardia estaba ya muy vieja. La poesía de vanguardia no era una referencia. Yo, que había sido muy amigo de Aresti, mantenía una serie de gustos y referencias que compartía con él y que no iban por la poesía social. Era, por ejemplo, T.S.Eliot, del que Aresti había traducido al euskera los Four Quartets, que yo publicaría en 1984 junto a la traducción de The Waste Land, de Joseba Sarrionandia, y la mía de The Hollow Men. Ese tipo de poesía medio simbolista medio oracular que venía un poco de Baudelaire y de los simbolistas franceses, con un elemento simbolista, si quieres muy de años veinte, pero que después se había serenado. Esa era la poesía que a mí me gustaba. Luego estaba Joseba Sarrionandia, que hacía un tipo de poesía que de vanguardista no tenía nada y lo mismo Manu Ercilla, que hizo poca poesía dentro del grupo y que lo que después escribió fueron sonetos, en esa tradición sonetística bilbaína, que es una industria local, porque todos los poetas bilbaínos hacemos sonetos en ristra, como las salchichas de antaño. Vanguardia, la verdad, había muy poca. Lo que sí había era una reivindicación de la independencia de la literatura frente a la política.
Con el panorama del País Vasco en aquellos años, la literatura ¿estaba metida en la política?
Estaba subordinada a la política. Los años entre el 64 hasta el 75 habían sido de una enorme conflictividad, con una movilización muy fuerte de los escritores, y algunos que no habían hecho literatura social en su vida, de repente se pusieron a hacerla. Y nosotros, que estábamos al final de eso, queríamos hacer otro tipo de literatura. Había muerto Franco, iba a desaparecer el franquismo y nos pareció que era el momento de hacer otra cosa. Pecamos de optimismo porque lo que pasó fue mucho peor de lo que preveíamos. Hubo, yo creo, un acuerdo mínimo, incluso con gente que no estuvo en Pott pero que eran amigos nuestros, y que estaban haciendo un tipo de literatura más experimental.
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| Foto: Mario Sánchez - @dos8mario |
¿De aquella juventud, el Vinogrado de su poesía, esa suerte de Bilbao melancólico?
Un Bilbao ruso, más bien (risas). Ese es un mito personal. Obviamente lo tomé de Vinogradoff o Vinogradov, uno de los formalistas rusos. Pero la connotación que tenía era la de una ciudad estalinista y estratocrática, militarizada, muy sórdida. En cuanto a lo de melancólica, date cuenta de que la melancolía tiene mucho que ver con la pérdida y el recuerdo, y aquello no era ni pérdida ni recuerdo, era la Bilbao que tenía delante de las narices. No es un mito melancólico, sino un intento de interpretación. Yo entendía que había que hacer una poesía urbana, despegada de toda la épica baratísima del nacionalismo (y complicada ya con ETA). La verdad es que no sabía cómo hacerla y la creación de Vinogrado como mito me ayudó un poco.
¿El Bilbao de hoy le resulta una perfecta desconocida?
Sí. Vuelvo muy a menudo porque mis padres siguen viviendo allí, pero trato de pasar poco tiempo en la ciudad. Me gusta más ir al campo y no quedarme en Bilbao, porque, sí, te reconoceré que me duele. Me duele porque terminé mal con la ciudad, porque me echaron de ella, porque tratamos de levantar una cultura civil en Bilbao y no salió la cosa.
¿Se siente exiliado o expulsado?
Exiliado no, porque mi exilio en Madrid habría sido un exilio de coña en el que a los tres meses me hicieron director general. Eso no colaría como exilio en ninguna tierra de garbanzos. Pero sí desterrado; perder la base material de la existencia, la tierra, eso sí. Bilbao era la posibilidad de recuperar algo de vida inteligente, de funcionar como una república civil, digamos. Pero no. El nacionalismo ganó la partida, porque las dos fuerzas que podían haberse opuesto, una se plegó y la otra tuvo que meterse en las catacumbas, y no hubo forma de articular políticamente nada y culturalmente tampoco.
Ha tenido una evolución intelectual bastante intensa, pero sin embargo su poesía se ha mantenido en una poética coherente desde el principio.
Es un planteamiento muy a lo Auden. Mi formación como poeta fue temprana. Yo empecé muy pronto, aunque lo de la publicación me costó más. Publiqué mis primeros poemas en Madrid. En una visita que hice a Velintonia, a la casa de Aleixandre, estaba allí José Luis Cano y yo llevaba mis poemas bajo el brazo. Yo, que no soy como tú y daba mucho la lata, le di a Cano alguno de mis poemas y consiguió meter dos de ellos en Poesía española. Pero me hicieron tantos elogios que pensé: esto tiene que ser falso, pura compasión. Y me entró tal depresión que no volví a publicar un poema hasta mis 34 años, que es cuando publiqué Diario de un poeta recién cansado. Entre tanto, había hecho traducciones de poesía en revistas que tenían corta vida pero eran de gran calidad. Lo que sí sabía era qué tipo de poesía me gustaría hacer, porque era un tipo de poesía parecido a la que leía y traducía. Me gustaría escribir como escribía toda aquella banda de poetas que yo admiraba, sobre todo los ingleses. Además, había un elemento interesante en la Bilbao de aquella época, que era la Biblioteca inglesa de la Cámara de Comercio. Estaba en la Alameda de Recalde. Y era una biblioteca inglesa magnífica. Yo traduje mucho en esa biblioteca. Y así, de una forma no deliberada, fui construyendo mi poética con un concepto muy asentado, porque no tuve etapas de desconcierto.
No como su generación…
Hay una cosa curiosa. La gente de mi generación empezó con la poesía social y a mí la poesía social no me gustaba. Me gustaban algunas cosas de Otero que tenían poco de poesía social y sobre todo, me gustaba su lenguaje. Como todos los vascos, mostraba una especie de perplejidad ante el castellano, porque la lengua como tal se presenta como un problema, como un obstáculo. Algo que, si naces en Burgos o en Sevilla, ni lo hueles. Pero en Bilbao, sí. La retórica de Otero, sus aliteraciones, a mí me recuerda mucho a una poesía europea muy primitiva, pero, sin embargo, de una eficacia rara. Porque la poesía tiene que ser fundamentalmente memorable, un discurso que se recuerde. Y yo esto lo pillé desde el principio, también la idea de una poesía inteligible y de pocas ideas, pero claras.
Con esto, no parece raro que le incluyeran en la nómina de poetas de la experiencia.
Pero eso me ha preocupado poco. Entre otras cosas porque esas son capillitas de las que te expulsan cuando menos te lo esperas. He de decirte que el mundo de la sociabilidad poética nunca me ha atraído demasiado. Tengo amigos entre los poetas, pero prefiero no tratarlos demasiado y sobre todo, no tratar demasiado al grupo o la tendencia, porque eso se acaba convirtiendo en una casa de putas, con perdón. Prefiero verlos a distancia y tratar con dos o tres poetas afines en gusto, pero no necesariamente en poética. A los que más trato es a poetas como Luis Alberto de Cuenca, que es un gran amigo y hace un gran tipo de poesía que a mí me gusta mucho, o Chus Visor o Juan Van-Halen. En la bronca de la poesía de la experiencia con la poesía del silencio nunca he intervenido, porque no me ha interesado. Porque además era una especie de coartada para meter de matute ideologías muy extrañas. La distancia era bastante saludable. Manuel Machado hablaba de la guerra literaria, y ésta exige movilizaciones y fidelidades que en algún caso suscribes, pues puedes tener que defender a un amigo, por ejemplo, pero formar parte de una capilla a mí no me gusta. Y luego es que, a parte de la poesía, yo hago otras muchas cosas. La poesía me ha venido muy bien en la vida, me gusta leer poesía y me han interesado mucho los aspectos formales de la poesía, cosa que curiosamente no ha interesado a mi generación, que era una generación de profes de literatura. Al grupo de Granada por ejemplo, que eran profesores, el aspecto técnico de la poesía no les ha interesado. A mí me interesaba la métrica, cosa que en la poesía de la segunda mitad del siglo XX, los únicos a los que nos ha interesado ha sido a Antonio Carvajal y a mí. A la poesía de la experiencia, lo que le interesaba era la experiencia exterior, el humor, la ironía… Y a mí esto también me ha preocupado, pero sin perder el interés por cómo se construye el poema.
Hay una frase de Fernando Savater que, creo, condensa toda su evolución intelectual: “Hemos tratado de ser revolucionarios sin odio y nos vamos a tener que conformar con ser conservadores sin vileza”.
Yo me identifico plenamente con esa frase. Hay otra: “somos izquierdistas asaltados por la realidad”. Todo eso que tu llamas evolución intelectual, yo lo definiría como no tragar sapos ideológicos. Yo tengo la sensación de que mi generación era una generación terriblemente desorientada, que necesita hacer de la necesidad virtud y acaba negando la realidad, creyendo que es perfectamente discutible, lo que siempre me ha parecido una gilipollez. Yo creo que sí he tenido una necesidad de entender la realidad, y esto supone que tienes que partir de la premisa de que la verdad es alcanzable, palpable incluso. Creo que eso sí ha tenido importancia; intentar entender la realidad y explicarla. Es un poco ese principio de que la razón puede tener algo que ver con la realidad, el planteamiento escolástico de adecuación entre el intelecto y la cosa y, sobre todo, la esperanza de que, cuando acabes tu vida, hayas logrado entender algo.
Además, en mi evolución hay mucho de cambio generacional. Tiene un aspecto personal, indudablemente, pero tiene mucho, al menos en mi caso, de cambio generacional. La España del franquismo fue una España en el que el concepto de generación importaba mucho. Recuerda que Marías –Julián, no Javier- escribe en el 49 El método histórico de las generaciones, en el que tira por tierra conceptos como pueblo o clase. Mario Onaindía lo decía muy bien: hemos tenido una gran fidelidad generacional, hemos sido más fieles a nuestra generación que a la clase o al pueblo. Y las generaciones han ido cambiando. La del 68, por ejemplo, que es el gran tema de la cultura española de los 80: cómo los antifranquistas revolucionarios se convierten en burgueses, en su caracterización más peyorativa, o cómo la gente que estaba absolutamente enloquecida se vuelve gente sensata. Eso ha pasado y tiene poco que ver con los cambios ideológicos.
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| Foto: Mario Sánchez - @dos8mario |
¿Y usted?
Yo te diría que fui nacionalista por sentimentalismo y por mi familia. Había un exceso sentimental porque los zotes son sentimentales y el nacionalismo es esencialemente sentimentalismo. Entonces, cuando empiezas a pensar dices: aquí hay algo que falla. Y eso nos pasó a toda una generación. Patxo Unzueta suele decir que el marxismo-leninismo nos sirvió para salir del nacionalismo. ¡Y no éramos marxistas-leninistas!, pero necesitábamos una especie de elemento racionalista para salir del nacionalismo sentimental. Nos confundimos, pero por falta de información y de conocimiento. Desde luego, todos habíamos roto con el mundo de la cultura católica, que seguramente no era el catolicismo entero. Ahora, cuando discuto con mis amigos católicos, me dicen: es que reducir el catolicismo a cultura… No, de reducir, nada, se reducía, se reducía en un dirigismo cultural que luego yo creo que le ha hecho mucho daño al catolicismo, porque Chesterton está bien, pero si sólo hay Chesterton… acabas aburriéndote y eso que Chesterton no era Pemán, aunque Pemán no era um mal escritor, pero El divino impaciente era un coñazo. Por otra parte, nuestra referencia pasa a ser el mundo del exilio, los que se fueron al terminar la guerra y empiezan a volver cuando éramos adolescentes. En los 60 era imposible no estudiar la poesía de Alberti o la de Lorca… y eso en Gaztelueta. Fíjate que yo leí por primera vez el Llanto por la muerte de Ignacio Sánchez Mejías en ABC, con unas preciosas ilustraciones de Goñi. Todo esto se tergiversa después cuando se dice que el franquismo fue un páramo cultural, pero lo que decía Marías: había cierta vegetación en el páramo. Y esa vegetación nos abrió muchos horizontes.
Luego, cuando a finales de los 60 llegamos a la universidad, pudimos leer de todo. En el caso del periodismo, seguía siendo un problema. Pero con los libros y sobre todo con la vieja cultura republicana, no había ninguno. Se podía leer perfectamente toda la generación del 27. Y todo esto permitía unos contrastes mucho más fuertes entre el mito y la realidad. Nosotros teníamos en esos momentos unas ideas más complejas, más ceñidas a la realidad que la generación anterior, que vivía más apegada al mito maniqueo de buenos y malos. Además, a mí la política no me ha interesado mucho.
Pues no hacen más que preguntarle por ella.
Ya, ya. Es algo que sufro (risas). La política es el reino de las sombras y, desde luego, un epifenómeno. El mundo de las relaciones de poder en la historia me interesa, pero poco más. Leo el periódico porque tengo que escribir una columna para ABC y así obtengo una idea de lo que preocupa a la gente, pero bueno… ha habido cosas que me han interesado mucho más que la política y la filosofía, como la lingüística.
La formación de las naciones es un tema sobre el que también ha trabajado ¿no?
Sí, pero … en fin, a estas alturas tampoco sé muy bien a qué me he dedicado (risas). Yo supongo que he intentado ser un periodista bien informado, más que un catedrático de nada. Porque en el fondo eso lo que queda a la larga. Gracias a tu tío José Antonio, conseguí mi primer premio de periodismo en el 88. Además, él me animó mucho a que escribiera en El Correo. Conocí a otros periodistas, como tus padres, a Santi González, Luciano Rincón…, de los que aprendí bastante.
Y de El Correo a Abc.
Sí. Eso fue cuando tu tío era director. Yo había escrito mucho en El País, pero tuve una pequeña bronca con ellos durante la última tregua de Eta. Tuve una bronca muy simple. Me dijeron, cuando Eta declaró su tregua en el 98, esto se ha acabado, no te vamos a publicar ningún artículo más sobre Eta. Escribe de otras cosas y no andes jodiendo. Yo mantenía que aquella era una tregua trampa que la propia Eta acabaría rompiendo, porque la banda seguía una estrategia calcada del IRA, y cuando, efectivamente, Eta volvió a las andadas, empezaron las movilizaciones de Basta ya, y El País optó por una línea bastante torticera. Me enfadé con ellos y quedé fuera de la nómina de colaboradores. Tu tío me recuperó para ABC. Empecé a escribir terceras y, después de los atentados de Madrid, me encargó una columna semanal, cosa que sigo haciendo.
Dice que hay un elemento generacional muy potente. Y suya es la frase: esta generación se desvanece.
Sí, porque mi generación se desvaneció muy pronto, primero en su mismo concepto, porque dejó de funcionar generacionalmente. Patxo Unzueta lo advirtió claramente en cuanto a la lectura de periódicos. Yo me acuerdo que en los 80 Unzueta decía: la posmodernidad debe ser esto. Se refería a la fragmentación de los públicos, que se presentaba como fragmentación de las generaciones. De repente, gente con la que habías andado del bracete desde hacía veinte años, estaba en la otra punta del mundo. Y no uno o dos, sino todos. Y por otra parte, la gente se moría. Porque mi generación tenía una pulsión suicida muy fuerte y hay otra mucha gente que se mató con la drogadicción, que en los 80 asoló el País Vasco. Por eso la frase, porque estaba desapareciendo una generación, que se desvanecía como un cuerpo cultural unificado y al mismo tiempo, se daba una desaparición física.
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Mikel Azurmendi decía que el nacionalismo está basado en el “narcisismo de las pequeñas diferencias” ¿no?
Eso lo tomamos, tanto Azurmendi como yo, del caso balcánico. La destrucción de la ex Yugoslavia en los 90 nos permitió reconocer cosas que estaban pasando en el mundo vasco desde antes. Una de ellas era ese narcisismo de la pequeña diferencia, el agarrarse a cualquier chorrada para establecer una diferencia entre el enemigo y nosotros. En el caso de los Balcanes, la lengua de serbios, croatas y bosnios era la misma, la cultura era la misma. Había diferencias religiosas pero, en gran parte bajo el titismo, se habían ido desvaneciendo, porque hubo un proceso de secularización muy intenso. Pero todo el mundo se agarró a la pequeña diferencia para creerse distinto y además, acreedor de una reparación de injusticias históricas que se habrían cometido con ellos o con los abuelos.
El viejo argumento del daño a los abuelos….
En los ochenta, en un programa de Euskal Telebista en el que estuve debatiendo con Enrique Knörr Borrás, cuya madre era de Tarragona, y sus ancestros por la rama paterna, suizos, decía Enrique, en primera persona del plural, que habría que compensarnos a los euskaldunes por las injusticias de las que habíamos sido objeto a lo largo de tantos siglos. ¿Cómo un individuo puede asumir una voz colectiva en nombre de unos antepasados que no ha tenido? Yo le decía, estás hablando de mis antepasados, no de los tuyos. Ojo, que me parece muy bien que cada uno hable disfrazándose de lo que quiera, pero yo le hablé de cómo funcionaban realmente mis ancestros y los de la mayoría de los vascos, que voluntariamente y con gran entusiasmo hicieron aprender castellano a sus hijos.
Mira, mi abuelo vivía con Eli Gallastegui, en la misma casa. Gallastegui era lo más aranista del mundo, fundador de Juventudes Vascas y el gran precursor de Eta dentro del PNV. Pues bien, Eli y mi abuelo, que eran ambos altos ejecutivos bancarios y nacidos en Bilbao, mandaron a sus hijos, bilbaínos como ellos y que no hablaban vasco, al valle de Arratia, a aprender euskera. No aprendieron euskera, pero enseñaron castellano a toda la comarca, lo cual estuvo muy bien, porque introdujeron un elemento de civilización que los arratianos habrán agradecido mucho. (risas)
Ese tipo de planteamientos mendaces y cogidos por los pelos, de que mis antepasados fueron oprimidos y se les impuso la lengua del enemigo… pero, bueno, ¿qué estáis diciendo?. Si los vascos, desde que se tiene noticia, han sido una comunidad privilegiada. Lo vasco era el símbolo del privilegio. Como somos los primeros españoles, no pagamos impuestos. Como somos los primeros españoles, hablamos una lengua prehistórica, que nos sirve sobre todo como pretexto para no pagar impuestos. No está mal, pero si eso es opresión, venga Dios y lo vea.
El nacionalismo catalán, que no tiene ese componente racial…
Bueno, sí lo tuvo… Mi amigo Paco Caja ha escrito varios libros sobre el racismo del nacionalismo catalán. Lo tuvo con pretensiones más “científicas” que el vasco. Además, recientemente hemos sabido que los catalanes vienen de una pareja de monos diferentes, la mona Laia y el monito Pau, que se han escapau, riau, riau, como las vacas cegas de Joan Maragall… (risas)
Bueno, pues teniendo entonces ese elemento: ¿cómo utilizan los nacionalismos la cultura para teledirigir una sociedad y construir su mito?
Tiro de Cervantes. Cuando escribe el Quijote, le pone a funcionar por toda España y, en Cataluña, el caballero manchego entra en zonas en las que no se habla castellano, y Cervantes ni siquiera se toma la molestia de señalar que está en una tierra con una lengua diferente, porque don Quijote se entendía perfectamente con los catalanohablantes . Además, Cervantes como había estado por todo el Mediterráneo, hablaba en las lenguas francas de los puertos… Lo de la lengua importaba poco como elemento diferenciador. Sí importaba la religión. Como en Sancho Panza, cuando afirmaba ser cristiano viejo, limpio de sangre y enemigo de los judíos, lo que vale decir: yo soy cristiano hasta la cepa de los mondongos. Para Cervantes, la lengua no marca diferencias, por eso Don Quijote no se da cuenta cuando está en Cataluña de que está en un medio lingüístico distinto, porque está hablando en una variedad lingüística transaccional… Sí que hay un problema con los vizcaínos, que es como llamaba Cervantes a los vascos, porque hablaban una lengua enrevesadísima y cuando hablaban castellano era un desastre. Entonces, cuando mete a un vizcaíno a darse de bofetadas con Don Quijote, lo pone hablando en su mala lengua vizcaína y peor castellana. Yo me imagino la lucha de Don Sancho de Azpeitia contra don Quijote, uno hablando como Txomin del Regato, que era un cómico de la Bilbao de mi infancia, que imitaba a los aldeanos, y el otro como Bono, con el ej que… pero se entendían perfectamente y se pegaban por seguir esa vieja máxima española tan vasca que reza “para qué vamos a discutir si lo podemos arreglar a hostias…”
¿Lo de cultura vasca es un mito?
No es un mito, hay una cultura vasca, pero gran parte de lo que hoy pasa por ser cultura vasca es subcultura nacionalista. En el caso de España, no pasa lo de Francia, donde hubo una especie de nivelación lingüística en la que gran parte de las lenguas o dialectos desaparecieron por la centralización del Estado. En el caso español, esa centralización fue muy débil. España fue un estado asténico, un estado que no impuso una nivelación ni un desarraigo lingüístico de las minorías. Eso en Francia se hizo con la Revolución, cuando el abbé Grégoire pensó algo así como “joder, aquí hemos hecho Francia pero no hay franceses por ninguna parte. Hay unos tíos que hablan occitano, otros bretón, otros vasco…y eso tiene que acbarse. Todos a hablar como en París”. Eso en España no pasó. Sólo en la medida en que bajo el franquismo hubo un nacionalismo intenso, el de Falange, se dijo aquello de que había que hablar todos en cristiano… Pero no se prohibieron el euskera ni el catalán; se prohibió el nacionalismo, pero no hubo una persecución de las lenguas. La gente en sus casas, que hablara lo que quisiera, incluso en la calle mientras no molestara demasiado. Y eso no es una política lingüística de exterminio, por más que los nacionalismos lo planteen así. Es como decir, bueno, escogemos una lengua común, y las otras que las hablen quienes quieran y puedan. No lo vamos a impedir, pero tampoco a estimular. Mira, la Academia de la Lengua Vasca no se cierra durante la guerra civil. El 20 de junio de 1937, cuando han entrado las brigadas de Navarra en Bilbao, no se cierra la Academia… ¿cómo se va a cerrar si las brigadas de Navarra vienen hablando en euskera? Eran requetés de la montaña navarra. Sí se prohíbe, por ejemplo, inscribir a los niños en el registro civil con nombres aranistas, no con nombres vascos, ojo, sino con nombres como Jon, que se los había inventado Sabino Arana.
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La persecución franquista de lo vasco sí que es entonces un mito ¿no?
Yo, sinceramente, no la he vivido. Hay un tipo muy curioso que se llama Mark Kurlansky, un piernas norteamericano que ha escrito varios libros, uno sobre el bacalao y que tiene lo de los vascos como muy mitificado. Me lo presentó en Nueva York Tere Barrenetxea, una restauradora bilbaína. En ese libro dice que los vascos pactaron con los vikingos que si les decían dónde estaban los mejores bancos de bacalao en Terranova, les daban a cambio la mejor receta para salar ballenas… ¡joder, es increíble, como diría Mariano! (risas)… ¿cómo leches se salará una ballena…? Kurlansky publicó después otro libro que se llama The Basque History of the World. Dice que, en los años 70, en el País Vasco de España estaba prohibido hablar en euskera, pero no en el País Vasco francés, y que allí se hablaba, pero bajito para no enfadar a los franquistas españoles… ¿Esto está escrito en broma o en serio? ¿De dónde se ha sacado semejante parida? (risas) Es demencial… Cuando a mí me detuvo la policía por primera vez en el año 1972, me dieron de guantazos; trataban de sacarme la confesión de que había estado dirigiendo una reunión política clandestina y yo me empeñaba en decirles que no, que estábamos realizando una actividad muy legal, que les estaba dando a los otros asistentes una clase de euskera (risas)… Dar clases de euskera era la coartada que más utilizábamos para justificar las reuniones ilegales en las que nos podían detener.
¿Qué el nacionalismo se perseguía? Claro, como se perseguía todo lo que no fuera el régimen. Pero el régimen tenía gente vasquista. Por ejemplo: Franco. Franco era vasquista. A Franco le gustaban todas las cosas de siempre de los vascos; le gustaban las regatas de San Sebastián, le gustaba el frontón, le gustaban el Athlétic y la Real, Luis Mariano y El Caserío, le gustaban los obispos vascos (hasta que llegó Cirarda). ¿Por qué? Porque toda la derecha española ha admirado y admira a los vascos, que era la gente más tradicionalista de Europa, la más reaccionaria y la más católica, más papistas que el papa, como suele decirse, y más españoles que el Cid Campeador… el País Vasco era una especie de utopía del pensamiento conservador.
Eta tenía un periódico clandestino que se llamaba Zutik. En la primera caída gorda de Eta, no recuerdo si en el año 61 o en el 62, la policía detuvo a varios militantes. En San Sebastián, entre otros, a un tal Iñaki Larramendi. Y Zutik publicó una noticia que parece un eco de sociedad de El Correo Español de la época, o mejor, de La Gaceta del Norte, el periódico de los tradicionalistas. Decía algo así como: Entre los detenidos está el joven Iñaki Larramendi, estudiante de Ingeniería en Bilbao y perteneciente a la ilustre familia de los Hernando de Larramendi. ¿Estaban pirados?. ¡Los Hernando de Larramendi, nada menos! ¡Pero si era la familia más carlista de España! ¡Si Ignacio Hernando de Larramendi era entonces el Jefe Nacional del Requeté! (risas). La vasca era un tipo de sociedad en la que los elementos más privilegiados empezaban a dárselas de ser los más oprimidos. ¿Qué dicen con lo de Hernando de Larramendi?... Pues que este Iñaki no es un puto obrero maketo que viene de Andalucía, que es un Hernando de Larramendi. Que le peguen a un obrero de Huelva o de Murcia, pues bueno, vale, le seguirían pegando en todas las huelgas y los nacionalistas chitón, pero a un Hernando de Larramendi… ¿se puede consentir que peguen a un Hernando de Larramendi de toda la vida…? (risas).
¿El nacionalismo germina mejor en una sociedad en la que el nivel medio de cultura ha bajado?
Sobre todo en sociedades de clases medias. El nacionalismo no es una ideología de clase obrera. Los obreros no son nacionalistas, nunca lo han sido. Además, hay un nacionalismo banal que tiene mucho que ver con el fútbol… o tiene mucho que ver con Ocho apellidos vascos, que creo que a los únicos que no nos ha gustado es a tu tío José Antonio y a mí. Hay una escena que a mí me parece de una vileza absoluta; cuando el personaje de Karra Elejalde se acuesta a oscuras con el de Carmen Machi, que es la viuda de un guardia civil en la peli, pero eso no se sabe hasta que se despiertan y el hombre ve una parafernalia de banderas nacionales, condecoraciones, tricornios, etcétera. Entonces, toda la gente suelta la carcajada… un abertzale follando con la viuda de un guardia civil, qué divertido, ¿verdad?. El problema es: ¿dónde está el guardia civil? ¿Por qué la mujer está viuda del guardia civil? ¿De qué y cómo ha podido morir un guardia civil en el País Vasco, ?... pero, claro, todo es un chiste, y lo es porque el nacionalismo fagocita la realidad con su tragedia incluida y el nuevo relato es un chiste muy bueno, jolín. Los guardias civiles han desaparecido –al parecer por encanto o por una epidemia de ébola-, sus viudas se acuestan con los abertzales y todo resulta muy, pero que muy gracioso. A qué ralea de hijos de puta se le puede ocurrir este tipo de relatos tan estupendo y equidistante, ya me dirás…
Crees que, ahora que empieza la construcción del relato…
No va a haber construcción de otro relato. No interesa que lo haya. Los que lo podíamos hacer, ya lo hemos hecho. Hemos estado haciéndolo frente al nacionalismo, hemos escrito toneladas de papel que, lógicamente, al nacionalismo no le interesan. Y sobre todo, ya les ha pillado el carrito del helao. Les han pillado las grandes migraciones, el yihaddismo… y el nacionalismo es ya una antigualla. Ahora mismo, el nacionalismo vasco puede contar lo que quiera, aprovechando la crisis general de los estados nacionales en Europa, que se está agravando con las migraciones, puede contar todo lo que quiera menos un relato creíble.
¿Para usted cabe la posibilidad del olvido de aquí a cien años?
Y mucho antes. La gente tiende a olvidar. La historia ha desaparecido.
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