En una casa en la que conviven la Enciclopedia Británica y Superman, Fernando Savater (San Sebastián, 1947), en un sillón que esconde horas de lectura y de cine, responde voz clara y rápida dicción. “Mal pero acostumbrado”, contesta parafraseando a Ricardo Fontana Rosa, cuando le preguntamos cómo está. Nos encontramos con él cuando ya ha dicho que se acabaron los libros. Un tanto desloados por ello, nos consolamos con los artículos en El País, en el que sí seguirá colaborando. El pretendido orden cronológico con el que queremos organizar la entrevista tan sólo resiste dos respuestas; apenas habla Savater, se derrumba y otro orden surge, un orden de lecturas y recuerdos, de lo que fue y lo que es.
Álvaro Petit. Dice que gracias a ETA tuvo usted más años de juventud.
Fernando Savater. Sí, la aumenté. Porque mi juventud transcurrió en el antifranquismo, la cárcel… un poco juventud romántica. Cuando murió Franco yo tenía casi veintinueve años, estaba ya más o menos reconocido, tenía mis colaboraciones en periódicos y lo que me hubiera tocado si no hubiese vivido en el País Vasco hubiese sido hacer del hombre de la situación, de intelectual más o menos instalado en la democracia. Pero como me tocó el País Vasco y me tocó ETA, tuve que pasar otra vez los riesgos, las luchas, formar grupos… y esto me regaló una juventud suplementaria, me permitió ser en vez del hombre de la situación, el hombre de la oposición, que además es siempre más divertido (risas).
AP. Hasta el año 2011 ha vivido con escolta.
FS.Hasta quince días antes de que ETA anunciara el final.
AP. ¿Qué dice de una sociedad que una persona tenga que llevar escolta por su ideas?
FS.Mira, mucha gente me preguntaba: qué siente usted yendo con escolta. Y siempre contestaba lo mismo: ¿qué siente usted viendo a sus conciudadanos paseándose con escolta? El problema no es lo que sienta yo, sino lo que sientan los demás al verme en una situación anómala. Como hoy, por ejemplo, que se ha extendido un poco la sicosis terrorista y la gente, más o menos, se da cuenta de lo que es estar permanentemente pendiente de que no venga un tío con una pistola o una bomba detrás de ti. Así hemos vivido muchos durante muchos años. Es verdad que no era un terrorismo tan global como el yihadista, pero para nosotros, a nuestra escala, era igual de mortal; cada vez que pasabas cerca de una papelera, la evitabas, cuando te retrasabas un poco, la mujer se preocupaban y empezaban a llamar. Así hemos vivido muchos años mientras el resto decía: bueno, bueno, ya parece que las cosas están mejor. Porque la gente siempre quiere que las cosas vayan mejor para ver que se han resuelto los problemas sin que ellos hayan tenido que hacer nada.
Santiago Taus. Viendo su trayectoria, hemos visto tres tendencias: una primera más libertaria, otra volcada sobre los límites y una última, más cercana a un pensamiento pensado en la felicidad…
FS.Estoy de acuerdo, salvo en la última parte. Mi pensamiento ha estado últimamente centrado en la educación, además es lo más importante de mi pensamiento. Mi parte del libro sobre la felicidad [Muchas felicidades, Ariel, 2014. Escrito junto a Carlos García Gual y a Javier Gomá] está, además, volcado en la educación. Pero no sólo sobre el valor de educar, también Ética para Amador o Política para Amador son fundamentalmente libros de educación.
AP.Democracia y educación. ¿Puede pervivir la primera con unos niveles tan bajos en la segunda?
Pervive, pero pervive mal. Los dos adversarios fundamentales de la democracia son la miseria y la ignorancia y quien lucha contra ellas lucha a favor de la democracia. Y cuando digo ignorancia no me refiero a un sentido científico, en el que todos sabemos menos de lo que creemos, sino ignorancia en el sentido cívico, ciudadano, de no ser capaz de persuadir ni de ser persuadido por otros, que es la característica de la ignorancia.
AP. En España, a diferencia de otros países, tenemos la democracia, pero no la practicamos ¿no?
FS.La practicamos menos. Mira, me he pasado muchos años, durante esta tercera etapa de la que hablábamos, yendo a institutos y colegios a decirles a los chicos que los políticos eran ellos, que aunque oyeran hablar de los políticos como si fuera una casa aparte, en una democracia políticos somos todos y que ellos tenían que prepararse no sólo para el desempeño de sus profesiones sino también para ejercer de políticos. Todos pasaban olímpicamente, decían que lo mío eran poco menos que residuos del sesentayochismo trasnochado… no comprendían que ser ciudadano de una democracia obliga a ser político, que la política no es una opción voluntaria, sino que todos los ciudadanos tienen que ser políticos. Reconozco que no tuve mucho éxito. Pero luego llegó la crisis económica y entonces todos se hicieron antipolíticos, pasaron de ser apolíticos a ser antipolíticos. Lo que nunca hemos tenido es políticos, que es lo que necesita la democracia y espero que en estas próximas elecciones se vaya un poco en esa dirección.
AP. Pese al riesgo del populismo…
FS.El populismo es la sustitución del poder de los ciudadanos por el poder del pueblo; el pueblo como totalidad. Tiene de bueno que tú te enchufas a él y te dispensa de todo; nunca te hace culpable de nada. Y el éxito de estas opciones en buena medida se debe a que todas esas personas que por su apoliticismo, por haber estado viviendo de una manera no reflexiva lo que es la democracia, se han enchufado a él. Se ofreció un catálogo de culpables y revanchas, y fue muy bien aceptado porque la gente lo que quiere de alguna manera, es precisamente un poco de venganza, entre otros, contra sí mismos.
ST. Lo peor de aquel "no nos representa" es que fue mentira ¿no?, que sí nos representaban.
FS. ¡Claro! (risas). Ojalá no nos representaran. Yo con los políticos de Nueva Zelanda me llevo divinamente porque no me representan. El problema es que nuestro Parlamento sí que nos representa y si no nos gustan quienes nos representan, la culpa es nuestra porque nosotros somos los políticos; nosotros les hemos mandado mandar y si lo hacen mal, que lo hacen en muchas ocasiones, peor lo habremos hecho nosotros. Cuando fundamos UPyD, lo hicimos porque no nos gustaba lo que hacia Zapatero apoyándose en los nacionalismos ni lo que hacia el PP apoyándose en los obispos, y dimos un paso al frente en vez de estar quejándonos.
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| Foto: Mario Sánchez - @dos8mario |
AP. Hasta estas elecciones, a las que se presenta como cabeza lista por Madrid al Senado, no se había presentado. ¿Por qué?
FS. Hombre, porque creo que la política es cosa de gente joven, teníamos y tenemos un equipo muy bueno, con una media de entre 30 y 38 años y creía que eran ellos los que se tenían que dedicar a la política y no los que ya estábamos bastante amortizados. Podíamos servir para dar consejo, pero no para otras cosas. Porque además, no es lo mismo que uno haya sido político toda la vida y que se siga siendo a que de repente, entres con sesenta años. Pero bueno, por los triunfos de la televisión y del atontamiento general de la gente, que no se acuerda de las cosas, yo me presento ahora.
AP. Es de los pocos intelectuales que están en la prensa
FS.Hombre, hay gente muy buena, amigos míos como Arcadi Espada o Félix de Azúa. En lo que sí creo que soy de los pocos o el único es en estar sólo en la prensa. Tanto Arcadi como Félix, además de sus columnas, tienen sus blogs. Yo, sin embargo, sólo tengo mis artículos. Además hay un hecho y es que los que hemos apostado por la prensa, hemos perdido pie social, porque nos faltan premisas televisivas. Los que de alguna manera hemos tenido nuestra peana en la prensa, estamos ahora un poco descabalgados.
ST. ¿Sigue considerando la prensa como un trampolín para la difusión de ideas?
FS. Sí, sin ninguna idea. Pero más que la prensa, el periodismo. El periodismo es una ética y una estética de las noticias. No es sólo dar parte de lo que ha ocurrido, sino interpretarlo, organizarlo… Uno de los problemas que tiene internet es que nos hace llegar todas las noticias muy rápidas, pero mezcladas: llega la noticia falsa, la verdadera, la trivial, la importante; llega en crudo y tienes tú que organizarte. Ya si es en papel o en una pantalla, es un poco por hábito personal.
ST. ¿No cree, en el caso de la lectura, que el soporte cambia la experiencia?
FS. Vamos a ver. A mí por ejemplo me gustan mucho las enciclopedias, pero no las utilizo nunca. Es muy difícil que ese tipo de libros de consulta puedan ser hoy comprados por alguien. Lo que sí me costaría muchísimo sería no leer una novela en libro, pero insisto en que a lo mejor es una cosa personal, porque a mí el libro me gusta como objeto, como cosa; me gusta sobarlos un poco. Incluso los periódicos, que estoy seguro que desaparecerán en papel, los sigo leyendo en papel.
AP. Le han definido de mil formas…
FS. Unas metiéndose con mi padre y otras con mi madre (risas)
AP. Intelectual está en todas. Pero hay una que usted se ha dado a sí mismo: “Una persona sin importancia que se ha dedicado a las cosas importantes”.
FS.Es verdad. A mí siempre me han interesado cosas que creo que son importantes como la educación, la libertad o el bienestar social.
AP. Pero por ejemplo, para los que somos del País Vasco…
FS. ¿De dónde?
AP. De Bilbao
FS. Con eso está dicho todo (risas)
AP. Para los vascos, por ejemplo, usted sí es un referente.
FS. Sí, pero era por la circunstancia. Porque elegir una opción que no fuera meterse debajo de la cama, sí era importante. A mí me pasa como a Buñuel, que cuando le preguntaban decía que él era el mejor director de cine de su pueblo, de Calanda. Pues a mí me pasa algo parecido, he podido ser importante en Guipúzcoa. Pero en ese momento hubo otra mucha gente con mucho más mérito y mucho más riesgo que yo, porque yo me he arriesgado pero en clase vip porque me iba, daba conferencias por el mundo… En cambio, todavía me acuerdo de una señora que era concejal del PP en Irún, viuda y con una mala situación económica, y limpiaba pisos y oficinas para vivir. Todas las mañanas salía de su casa y se iba a limpiar con los escoltas. Eso sí que tiene mérito.
AP. Ángel Gabilondo nos dijo una cosa que ahora se la planteo: “Uno es quien es y lo que los demás creen que es”
FS. Totalmente de acuerdo. Por ejemplo, yo hace siglos que no hago nada de Nietzsche, tuve una época muy importante, pero hace mucho que no hago nada de él, y sin embargo todavía me piden que escriba sobre Nietzsche o por ejemplo, hace poco me llamó un amigo de la Universidad de Salamanca para una tesis doctoral… ¿sobre qué? sobre Ciorán, porque cada vez que hay algo sobre él tengo que estar yo como si fuese la viuda (risas). Lo que piensan de uno, además, es inevitable. A veces cuando se encuentra a una persona que dice qué decepción me he llevado con usted, es porque tenía una idea previa que no tenía nada que ver con uno.
ST. Hay una frase suya que no sé si me resulta impropia o aprodiadísima de un catedrático de Filosofía: “La pretensión de que un mamífero trate de comprender el mundo es risible en sí misma”.
FS. Lo pienso profundamente. Nosotros podemos entender o coordinar algunas cosas, pero no suponer que el mundo debe responder a los parámetros mentales de uno. Podemos coordinar algunas ideas, hacernos un esquema, pero para ir tirando.
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ST. ¿Estamos a la altura de las circunstancias en nuestra democracia?
FS. No se puede generalizar. Hay gente que sí, hay quienes no. Mi hijo por ejemplo, no lee periódicos, pero se reúne, discute y muchas veces llega a conclusiones que no tienen nada que ver con las mías pero creo que está preocupado. Y como él yo creo que hay mucha gente, mucha gente que no está constantemente viendo Sálvame y creyendo que Ocho apellidos vascos es la mejor película de la historia. Sería muy injusto generalizar, aunque sea mayoritario lo del Sálvame. Ahora, en general, la democracia es un problema de mayorías. John Keneth Karger, en uno de sus últimos libros, decía que todas las democracias contemporáneas viven bajo el temor permanente de la influencia de los ignorantes. Y es así, porque el voto vale lo mismo sea de quien sea y si hemos permitido que haya muchos ignorantes, lo que no podemos luego es quejarnos. Ahora mismo, con lo de Cataluña, te das cuenta de que no hay idea de qué es un ciudadano y eso habría que habérselo explicado a la gente, y sobre todo a los políticos, que siguen diciendo qué quiere Cataluña… como si ese tipo de cosas existieran políticamente. Ahí hay una labor que hacer en la que, vuelvo a reconocer mi fracaso.
ST. Se ha dedicado a la divulgación de la filosofía entre los jóvenes: ¿no cree que poco a poco estamos generando una sociedad cada vez más ignorante?
FS. Pero te voy a decir una cosa: yo me he recorrido muchos institutos y colegios de España y nunca me he encontrado a chicos y chicas de entre los 15 y los 17 años a los que no les interese la filosofía. Lo que no les interesa es el profesor de filosofía. Cuando te pones a hablar con ellos te das cuenta de que los temas de la filosofía, sí que les interesan. Pero llega un momento que ese interés se corta, en muchas ocasiones por los propios padres, que lo que quieren es que su hijo se ponga a trabajar y a ganar dinero. La democracia tiene que preparar para persuadir y ser persuadidos y muchas veces la violencia surge cuando falta esto, cuando no se sabe exponer las demandas de forma inteligibles
ST. ¿Qué le parece que la filosofía esté cada vez más arrinconada en la educación?
FS. Es algo que está sucediendo en todas las educaciones; no es un problema de España sino de Europa; en Inglaterra hace años que la filosofía no está en el bachillerato, sólo Francia e Italia siguen dando relevancia a la filosofía, porque en Alemania tiene relevancia pero en la Universidad. En los países nórdicos por su puesto, nada de nada y sin embargo lo que hay es muchísima más religión que aquí, porque enseguida el protestantismo soluciona todos los temas morales. El problema real es que se pierda el humanismo, que tiene que ver con los fines. Ahora, por ejemplo, estamos hiperinformados y tenemos medios prodigiosos que si los comparamos con los que llevaba el James Bond de hace años, nos da la risa. Pero no dejan de ser instrumentos que necesitan unos fines. El caso de los terroristas, por ejemplo. Ellos también manejan los medios, la bomba, el fusil… instrumentalmente saben hacer lo mismo que el resto, pero vemos un abismo entre lo que ellos tienen como fines y los que se supone que tenemos nosotros. Ahí está el debate y si no lo hemos preparado, ¿qué vamos a hacer? Pues cuando vengan los terroristas, meternos debajo de la cama para que no nos pillen.
AP. Pero debatir o reflexionar sobre los fines no es lo más cómodo, lo más cómodo es quedarse con los medios y dejar los fines al libre albredrío de cada uno.
FS. Sí, pero es un poco más absurdo. Imagínate que te compras un coche velocísimo, de último modelo y te niegas a tener un mapa de carreteras o información sobre gasolineras, es decir: yo quiero el coche, adónde vaya me da igual. Es bastante absurdo. Hay una frase famosa de Von Braun, el físico nazi que hizo las V1 y las V2 contra Inglaterra y que acabó en Estados Unidos haciendo todos los cohetes especiales. Cuando estaba respetado como padre del programa espacial norteamericano, alguien le preguntó si se arrepentía de las bombas contra Londres y respondió: mi problema es el cohete desde que despega hasta que aterriza, de dónde despegue y en dónde aterrice, me da igual. Esto es un poco lo que se está fomentando.
ST. ¿Qué preguntas nos falta hacernos?
FS. La vida está hecha de preguntas. Todos constantemente nos estamos haciendo preguntas instrumentales; de hecho casi todas las preguntas científicas, por ejemplo, son preguntas para manejar el mundo. Pero si en vez de preguntarte qué hora es, te preguntas qué es el tiempo; esa pregunta no va a tener ninguna repercusión sobre tu vida, no va a cambiar, pero no te lo preguntas para saber qué hacer sino para saber qué eres, porque estás hecho de tiempo. Las preguntas de la filosofía no tienen respuesta, tenemos que aprender a convivir con ellas. Además, son las preguntas que se han hecho los seres humanos siempre.
ST. La ignorancia cívica de la que ha hablado antes, ¿no tiene que ver con el abandono de las Humanidades?
FS. Yo creo que en parte sí. Para ser ciudadano hay que tener una base humanística; la dimensión política es una dimensión humanística.
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| Foto: Mario Sánchez - @dos8mario |
AP. Una frase que sé que le hace gracia: “Hemos perdido los valores”
FS. (Risas) Es una bobada, como eso que llaman crisis de valores. Una bobada porque los valores, precisamente, nacen de las crisis. Si todos los seres humanos fueran émulos de San Francisco de Asís, no necesitaríamos valores, saldríamos a la calle y haríamos lo que viésemos a los demás. Pero tú sales a la calle y ves a un bárbaro darle con un martillo a un niño para robarle el chupete y dices, esto no puede ser. Es ahí cuando surge el valor, cuando hay una separación entre lo que es y lo que debería ser. Por eso es una bobada esa frase, porque nuestra época claro que tiene valores, lo que pasa es que hay quienes no los cumplen. No es que no distingamos entre lo que es ser ladrón y no serlo, sino que desgraciadamente hay mucho ladrón.
AP. La acción funciona por esperanza. Dada la situación del país, ¿no hay quienes, por no tener esperanza, están “condenadas” a la inacción?
FS. Condenada, no; empujada. Hay gente a la que las circunstancias les ofrecen muchas coartadas para no actuar. Eso en política es más claro: hay quienes dicen yo intervendría en política, pero como no tengo estudios, como no… Son coartadas frente a lo que hay que hacer, por eso condenado a no actuar no lo está nadie. Lo que es verdad es que hoy se ofrecen muchas coartadas, de ahí que triunfen los partidos políticos que dicen: usted no se preocupe, que yo actuaré por usted. Otro caso: ¿por qué la gente confió en personas como Hitler? Porque ofrecía una descarga a la gente en el actuar personalmente.
ST. La historia ha demostrado que ese traspaso de la carga es relativamente fácil de lograr…
FS. Es fácil y a veces, trágica.
AP.¿Cómo es posible que el ser humano abdique con tanta facilidad de lo que le es propio?
FS.Fíjate si esa pregunta viene de antiguo que el amigo de Montaigne, Étienne de La Boétie en ese texto suyo tan famoso Contra uno, se pregunta precisamente eso: ¿por qué a Calígula, hasta que se decidieron a tirarlo por la ventana, la gente le obedecía?
AP. Y en la actualidad, esa dejación podría entenderse por una desafección con los políticos
FS.Sí, y a veces es una dejación exaltada. No es un haga usted lo que quiera, sino un convencimiento profundo de que se está participando en algo glorioso. Pero lo estamos viendo ahora que no hay tiranos; el entusiasmo por la sumisión como una liberación.
ST. En este panorama, ¿qué papel juega la cultura?, ¿no podría elaborar un discurso subversivo contra esa dejación?
FS. Cultura humanística te refieres ¿no? Porque cultura es todo: la tortura, las bombas, los misiles. Cultura es lo que hace el ser humano frente a la naturaleza: son los versos de Petrarca y la bomba de Hiroshima. Por eso lo de humanística. Y sí, sí que puede elaborar un discurso contra la sumisión, pero ese discurso tiene que ser escuchado o leído. Mira, una de las primeras lecciones que aprendes cuando te dedicas a la enseñanza es que tú puedes enseñar, e incluso enseñar bien, pero aprender, aprende el otro y tú no puedes forzarle a aprender. En lo que hablamos pasa lo mismo: tú puedes elaborar un discurso contra la sumisión, pero ¿cuánta audiencia tienen los libros? Por eso uno lucha por la educación, porque cuanta más haya más audiencia tendrán los libros dignos de ser leídos o los discursos dignos de ser escuchados.
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