En esta segunda parte de la entrevista, se tratan aspectos como la simbología de las comunidades políticas, el papel de las minorías en la vida pública o la problemática de la democracia directa. [Lea la primera parte de la entrevista]
En el libro planteas la problemática de los símbolos, si lo podemos denominar así.
Hay un problema, pero un problema que tiene más que ver con los grados que con los símbolos en sí. Si todos fuéramos sujetos impecablemente racionales, además de que la vida sería muy aburrida, la legitimación de las comunidades políticas sería también impecablemente racional y podríamos dividir el mapa europeo casi con escuadra y cartabón. Pero no somos así: somos sujetos sentimentales y racionales a un mismo tiempo; hay tipos variables de sujetos… Pero tú lo planteabas al principio: igual que los partidos tienen la necesidad de construir mayorías, tampoco se pueden crear comunidades políticas sobre la base de un discurso estrictamente racional. Mira por ejemplo las dificultades que tiene la Unión Europea, que es un constructo bastante racional y se dice de ella que es un ente lejano, sin un relato común.
Las comunidades políticas nacionales necesitan símbolos. La cuestión es cómo los usas; cómo usas la feria de tu pueblo, por ejemplo. Dices que es la mejor y que hay que ir a destruir la del pueblo de al lado o que la de Sevilla es un asco y la de Málaga es la mejor o simplemente vas a disfrutar de la tuya, sabiendo que la crees mejor que otras sólo porque es la tuya. Es decir: todo depende de cómo canalizas esos sentimientos de pertenencia. En el libro escribo que las democracias liberales están en desventaja frente a otras más emotivistas, y que hay que intentar construir unas “pasiones liberales”. Martha Nussbaum lo plantea también, por ejemplo, con el patriotismo, con el patriotismo bueno. Y lo que yo digo es que eso es muy difícil: es sacar al genio de la botella y después tratar de controlarlo. Cómo controlas que el patriotismo tenga sólo manifestaciones positivas.
Hay está el nacionalismo.
Sí pero volvemos a los grados. ¿Qué diferencia el nacionalismo banal del nacionalismo etnicista? El grado. España como tal tiene un simbolismo, pero ese simbolismo en las democracias más liberales cumple la función de un pegamento, para que todos nos sintamos parte de una misma nación, pero que no nos obliga a tener una identidad fuerte o comportarnos de determinada manera. Sin embargo, el nacionalismo identitario lo que hace es reforzar esa dimensión de manera permanente. Por eso, la idea de que los nacionalismos son irracionales y las democracias liberales racionales no es verdad. Es un poco más complicado. Pero esa diferencia de grado, a su vez, indica una abrumadora distinción moral.
¿Qué puede el liberalismo frente a esta marea de emotividad del populismo? Porque, a priori, pocos votos parece que obtendría la corresponsabilidad de los ciudadanos que plantea el liberalismo, frente a las culpabilización del otro del populismo.
Lo primero que creo que hay que hacer es matizar. Estos populismos de izquierda y derecha no han ganado en todas partes. Donald Trump también puede interpretarse como un candidato republicano al que tocaba ganar después de dos presidencias demócratas, que es algo muy habitual de Estados Unidos. En España, Podemos alcanzó un pico del 20 o el 21 por ciento… No hay que pensar que el populismo reina en el mundo. Hay una amenaza populista, pero tenemos también un país como Argentina en el que el populismo ha cedido paso a un presidente de centro-liberal como Macri.
Sí, pero parece que el liberalismo carece de herramientas para contrarrestar el discurso populista.
El populismo a largo plazo no puede ganar porque es demasiado divisivo, porque sus políticas económicas no son eficaces, porque genera endeudamiento… Luego está la opinión de quienes piensan que sí puede hacerlo mediante una política de subvención permanente como en Polonia o en Hungría. Yo tiendo a pensar que en sociedades complejas y heterogéneas -y las del Este no lo son tanto- no hay una alternativa a la democracia representativa con economía de mercado y Estado del Bienestar. Y las fórmulas que puedan plantearse van a ser variaciones temporales de ese modelo, pero no se avizora una alternativa definida. Lo que sucede es lo que tu mencionabas, que pocos votos obtendrá, dede luego, un partido que responsabilice a los votantes; por eso no lo hacen, pero ni siquiera los partidos liberales y conservadores. Qué le vamos a hacer. Por eso entre otras razones elegimos a quienes eligen y no elegimos nosotros directamente…
Foto: Mario Sánchez.
Pero la democracia directa está hoy más presente que nunca en el debate público…
La democracia directa, en general, es una mala idea. Lo hemos visto con el brexit, que es un ejemplo de los peligros de la democracia de referéndum. Y no porque los británicos hayan decidido irse de la Unión Europea… aunque cuando decimos los británicos habría que entrar en detalles, porque el 65% de los mayores de 63 años son probrexit y los jóvenes, que han votado menos, no lo son, por lo que nos encontramos con un problema de desequilibrio demográfico que en España también lo hay y que se expresa en las políticas públicas pro mayores, en el hecho de que de las pensiones no pueda hablarse… Hay un problema con el número de votos. Pero en el brexit, mas que porque hayan elegido irse, el problema está en cómo se ha conducido todo. El referéndum, para empezar, es una medida de Cameron para solucionar problemas internos de su partido; los laboristas que siempre han sido proeuropeos, no han hecho campaña apenas, para fastidiar a Cameron y porque Corbyn es euroescéptico de izquierda, la discusión pública ha estado plagada de distorsiones… Si la esfera pública se pareciera más al ideal deliberativo que plantea Habermas, pues quizá el referéndum podría tener usos más frecuentes. Pero estamos en la cacofonía y el pluralismo caótico, por eso el referéndum, en principio, es una mala idea. Aunque esto no quiere decir que no haya una serie de decisiones que una comunidad política deba adoptar por referéndum, por supuesto. La aprobación de una constitución o si de verdad existe la necesidad de plantear la salida de la Unión Europea, que no era el caso del brexit… Pero hacer esto extensivo a cuestiones complejas como la regulación del mercado de trabo o la fiscalidad, es problemático.
Porque quizá sólo los que saben al respecto podrían tomar una decisión consciente, ¿no?
Sí, pero… El que sabe, además, necesita para ser un buen decisor en un referéndum no estar muy ideologizado. Porque en el libro lo que se plantea y es un hecho evidente, es que no hay creencia que carezca de un componente de afectividad y que la tribu moral a la que nos adscribimos condiciona mucho aquello que decidimos. Por eso, tampoco basta con ser una persona leída. La democracia representativa, con su sistema de pesos y contrapesos, con su negociación de intereses, parece la mejor fórmula para la toma de decisiones en una sociedad democrática. Aunque el uso de instrumentos participativos de carácter informativo o en el nivel local es también razonable.
Qué papel han jugado las minorías, que parecen los representantes genuinos de la emotividad de la esfera pública…
En España ese fenómeno no es visible todavía. Porque si comparamos España con Estados Unidos, la nuestra es una sociedad mucho más homogénea culturalmente. Hay otros ejes de división, como el territorial, pero no hay una sociedad fragmentada en minorías, como sí sucede en Estados Unidos, donde, de hecho, los blancos anglosajones son ya otra minoría. Y quizá el trumpismo tenga que ver con la melancolía de esa mayoría perdida por parte de los blancos. Aunque eso podríamos también matizarlo mucho si atendemos a fenómenos que han hecho que esa minoría blanca se vea descolocada en el mundo y obligada a aceptar realidades que le son difíciles. Pero es cierto que las políticas de reconocimiento y las políticas de identidad han generado un desarrollo en el que las minorías se organizan, se hacen visibles y desarrollan un discurso, en no pocas ocasiones basado en las ofensas que han recibido y en la reclamación de una compensación. Y por supuesto, esto tiene un fuerte componente emocional.
¿Y es malo o bueno?
Ambivalente, como todo en la modernidad. Porque no podemos negar que hay graves problemas de discriminación racial en Estados Unidos; por ejemplo, su población reclusa es mayormente negra. ¿Es malo que la mujer se haya convertido en una minoría que reclama la igualdad? Pues volvemos a lo de antes: es una cuestión de grados. La reivindicación feminista no puede ser más natural y más legítima; en ocasiones, incurre en excesos. El fondo del problema está en que si la esfera pública se convierte en una lucha por la atención, cada minoría tiene que levantar la voz un poco más o plantear sus demandas de formas cada vez más originales o llamativas para lograrla.
Pero ¿dónde quedan las mayorías?
Es que habría que definir las mayorías. Si las sociedades se articulan sólo a partir de la existencia de grupos, está el problema de que sólo aquellos grupos que sepan articularse de manera eficaz contarán en el proceso político. Y eso es muy difícil de corregir, porque en la agenda pública al final sólo están los problemas que se imponen por sí solos, como una crisis económica o un atentado brutal, o los que son introducidos en ella por actores políticos más hábiles que otros.
Foto: Mario Sánchez.
¿No es la victoria del storytelling sobre la idea?
Sí, un poco sí. Pero no puedes decir que el feminismo o la lucha contra la discriminación racial no tengan una idea, y noble, detrás. Pueden ser apasionadas, claro, pero son ideas. El problema está en que llama más la atención quien es más exaltado y, por lo tanto, más dogmático y menos abierto a la negociación. Eso se ve muy bien en las redes sociales.
O sea, que no podemos afirmar, como se afirma, que las redes sociales son una representación de la calle.
No, porque prima en ellas un discurso tremendista e hiperbólico, muy dado al enfrentamiento, que expulsa a los actores más serenos. Y eso no es exactamente la calle, porque en la calle hay mucha más variedad. Pero es un desarrollo inevitable, como pasa con las empresas cuando tratan de llamar la atención a través de su publicidad. Por eso, parece que tienes que exagerar una idea para llevarla al debate público Un ejemplo sería cuando se habla del genocidio de mujeres en España. Desgraciadamente mueren mujeres en España, pero es de los países de Europa en los que menos muertes por violencia de género hay y, en todo caso, las cifras no son las de un genocidio. Pero así llamas la atención sobre una causa que consideras justa, que merece y exige una solución. A cambio, estás forzando el pie a la hora de presentarlo en la esfera pública y eso acaba condicionando el debate, sobre todo cuando parece que los partidos tienen prohibido darle la razón al otro en ningún asunto.
La política tiene un componente moral, aunque sea en la actuación personal de los políticos. Sin embargo, parece que en España se han abandonado las causas morales… y le hablo, por ejemplo, de la desaparición del debate sobre el aborto de la esfera pública.
No estoy tan seguro. El del aborto creo que es un buen ejemplo. Es un tema sobre el que ya nos hemos peleado todo lo que teníamos que pelearnos y en el que se ha alcanzado una solución de compromiso, si quieres, entre quienes lo liberalizarían y quienes lo prohibirían; ambos extremos han tenido que aceptar una solución que no les convence del todo, pero es que eso es la democracia. Entonces, ¿pueden los grupos antiabortistas estar movilizándose constantemente? No parece, porque hay unas economías de la atención que convertiría su empeño en ineficaz. Por eso parece lógico que el tema del aborto se haya pacificado. En todo caso, son temas en los que se refleja lo que hablábamos antes. De alguna manera, la antigua mayoría cultural católica de España lucha porque no termina de aceptar que ya no es una mayoría y tiene que convivir con realidades que para alguien que cree firmemente que el aborto es un crimen, son sumamente difíciles.
"El ironista melancólico tendría la virtud de ironizar sobre sus propias creencias"
Y sobre si han desaparecido las causas morales, en realidad no. Piensa por ejemplo en el animalismo, que guste o no, es una causa moral tanto en cuanto se basa en moralizar la relación entre los humanos y los animales. O piensa en la sanidad pública o la regulación del mercado de trabajo: son temas con un trasfondo moral. O sea que no estoy seguro de que la moralidad esté ausente; otra cosa es el tono que pueda adquirir en la lucha política o la forma en que se manifiesta.
Sobre el ironista melancólico que propone en el libro, lo veo como una recuperación de las expectativas puestas en la política, como una reafirmación de la propia individualidad….
Es un ángulo desde el que no lo había contemplado; como alguien que no hace depender su identidad de su identidad política. Pero por supuesto es eso también.
¿Cómo lo definiría?
Es un tipo ideal de subjetividad, evidentemente, que yo propongo para esta democracia sentimental, a sabiendas de que no es una figura generalizable. Y esto es importante porque si todos fuéramos ironistas melancólicos, la vida política perdería fuelle y seríamos una sociedad muy estática. Por una parte, el ironista melancólico tendría la virtud de ironizar sobre sus propias creencias, es decir, aceptar que la suya no son las únicas válidas y que tienen que competir con otras: se tiene que mover en un mundo en el que no hay un sólo relato para explicar la realidad. Y por otro lado, entiende que hay una brecha, que en libro planteo como brecha trágica entre el orden individual y el orden colectivo, por cuanto el colectivo nunca va a satisfacernos plenamente y mucho menos a todos nosotros individualmente considerados. Ante eso, uno puede desesperarse y convertirse en el hombre del subsuelo de Dostoievski o reírse irónicamente, tomar distancia, pero sin desengancharse de la vida pública. Y es melancólico porque anticipa esto, anticipa que la democracia es frustrante.
¿Pertenecería a eso que llamamos mayoría silenciosa?
Eso no lo tendría tan claro, porque el ironista no sólo no es una mayoría sino que es un ideal de rara materialización.
Quizá su carácter ideal resida, sobre todo, en que es un tipo que exige una mentalidad cosmopolita y cierto nivel cultural. ¿Puede existir el ironista melancólico provinciano?
No me lo había planteado nunca: si se puede llegar al ironismo melancólico por otras vías, vías que no exijan necesariamente una alta cultura y una vida cosmopolita, que, por supuesto, son las más evidentes. Pero te diría que sí. Sería posible a través de una bonhomía o inteligencia rural, si quieres. Aunque es evidente que cuanto menor sea la educación, menor será la posibilidad de alcanzar ese ideal. Pero no lo descartaría del todo, simplemente bastaría con no sacralizar lo propio y contemplar las realidades mundanas con cierto distanciamiento.
